Essa é a íntegra da entrevista que saiu publicada em versão editada na Ilustrada de hoje.

“É um encontro cara a cara com todo o terror que a mente consegue juntar; movendo-se rapidamente sem jamais brecar, para que homens e mulheres tenham que vencer o terror em seu próprio passo”, “O horror fornece os limites. Ele dá forma ao medo, dá peso ao riso, desnuda a mistificação e revela o paradoxo”, “É um projeto definido: um ataque à autocensura com as ferramentas mais cruas”. Toda epicidade e tensão das descrições acima parecem referir-se a momentos históricos emblemáticos e realmente os são: é assim que o crítico musical norte-americano Greil Marcus se referiu, à época, à “Gimme Shelter” dos Rolling Stones, ao disco London Calling do Clash e ao grupo nova-iorquino Pussy Galore, respectivamente.

Um dos textos mais respeitados quando o assunto é música popular do século vinte, Marcus é um dos responsáveis pela edificação da importância histórica do rock, que deu-lhe sobrevida para além dos anos 60 e o mantém firme de pé até hoje. Ao lado de nomes como Richard Meltzer, Nik Cohn, Lester Bangs, Robert Christgau, Nick Tosches e Dave Marsch, ele compôs a primeira geração de críticos de rock como observadores da sociedade, dissecando o barulho, a adolescência e ingenuidade de seus agentes como forças-motrizes por trás do inconsciente coletivo.

Uma amostra de sua obra foi reunida na coletânea de ensaios A Última Transmissão (Conrad, 160 páginas, R$ 24,50), em que aprofunda-se em assuntos como uma música de Elvis Costello, duas bandas novas da Inglaterra (Gang of Four e New Order), o novo disco de John Lydon (o clássico Metal Box, do P.I.L.), de John Cale e da gravadora Rough Trade. Ele deu a entrevista abaixo por email e ainda falou sobre seu livro mais recente, Like a Rolling Stone, dedicado unicamente à canção de mesmo título de Bob Dylan.

Como você se envolveu com a crítica musical? Você imaginava que escrever sobre música tornaria-se uma carreira?
Comecei a escrever sobre música na universidade, para as aulas, em 1965. Em 1968, comecei a escrever para a Rolling Stone, quando eu já dava aulas. Eu achava que suas resenhas eram ruins – pois escreviam apenas sobre as letras e não sobre o som – e achei que eu pudesse fazer melhor. O fundador da revista, Jann Wenner, era um velho amigo meu da faculdade.
Eu não tinha a menor intenção em fazer uma carreira escrevendo sobre música até que eu dei aula em Berkeley por um ano e descobri que eu não sirvo para ser um professor. Eu não tenho paciência com os alunos, e um professor impaciente não é um professor. Por isso, parei de dar aulas. Isso por volta de 1972. Nessa época, eu já havia escrito e editado na Rolling Stones, entre 69 e 70, deixei a revista e fui para a Creem, e era bem ativo como crítico – simplesmente por não haver nada mais interessante do que escrever sobre música – e tudo o mais, já que a música permitia que eu escrevesse sobre qualquer coisa, ao contrário do meio acadêmico. E depois de sair da universidade, não havia outra coisa que eu soubesse fazer.
Comecei a escrever um livro sobre rock’n’roll e cultura americana, que retomava todo o trabalho que eu havia feito em Berkeley nos anos anteriores. Foi publicado em 1975, com o título de “Mystery Train”. Foi um projeto difícil e eu só voltei pro jornalismo cinco anos depois. Desde então, escrevi em vários periódicos, escrevi livros e dei palestras. Comecei a dar aulas novamente em Berkeley e Princeton no ano 2000 – onde continuo a lecionar até hoje. Desde então, aprendi a ser paciente e ouvir os alunos, em vez de dizer-lhes como pensar.

A crítica é necessária ao trabalho do artista?
Não.

Então por que continuamos lendo e escrevendo sobre arte e música? Arte não precisa ser explicada para ser compreendida…
Algumas pessoas podem escrever sobre arte de uma forma que amplia a experiência que já existe originalmente ou a sensibilidade que ela pode trazer. Mas eu também não acho que a arte precisa ser explicada para ser compreendida. Eu sempre acreditei que, no meu caso pelo menos, tudo que estou fazendo é elaborar respostas que qualquer um, quer dizer, os outros, pode ter em relação a certos artefatos ou eventos estéticos. Eu não estou contando nada que eles não saibam, estou apenas retirando a resposta que já está presente ou a capacidade para a resposta que pode ser trazida por este artefato ou evento.

Você acha que a música está perdendo seu valor emocional, à medida em que toneladas de música estão disponíveis a um clique do mouse e enquanto a indústria do disco trata-a apenas como um produto?
Não sei. Outro dia, ouvi “Concrete Jungle” dos Wailers no rádio e foi como se eu nunca a tivesse ouvido, nao parecia com nada que eu já tivesse ouvido. Parecia sobrenatural, com sua força e profundidade. As pessoas continuam fazendo música – formando bandas, escrevendo canções, aprendendo instrumentos – pelos mesmos motivos de sempre: para sentir o que outros sentiram quando eles, os outros, fizeram os sons que fizeram os músicos iniciantes imaginar como deve ter sido a sensação de se sentir tão vivo, quando os outros criaram as músicas que lhes inspiraram.
No novo livro de Dana Spiotta, “Eat the Document”, que se passa em 1998, conhecemos um garoto de 15 anos obsecado pelos Beach Boys e pela música dos anos 60 como um todo. Os detalhes sobre a arte das capas, os créditos, o desenho dos rótulos e as diferenças entre as mixagens provocam mais pensamentos, imaginação e fantasia do que eu jamais tenha visto escrita ou dramatizada. É uma espécie de fábula sobre obsessão adolescente e como espertos e educados os jovens podem ser. Então, para responder, eu duvido.

Você se lembra a primeira vez em que ouviu “Like a Rolling Stone”?
Não me lembro, é estranho, mas é verdade. Eu lembro quando eu ouvi falar sobre a música, quando trabalhava em Washington D.C., no verão de 1965, e um amigo da Califórnia me escreveu perguntando se eu já havia ouvido o novo single do Bob Dylan que ele dizia ser sobre os Rolling Stones.

E como a música virou um livro?
Culpa do Clive Priddle, editor da ForeignAffairs de Nova York, que me ligou e disse que queria que eu escrevesse um livro sobre a canção. Eu disse “não”. Não parecia uma boa idéia. Mas eu não conseguia parar de pensar naquilo. Me encontrava escrevendo notas e até escrevi a introdução em menos de uma ho – para um livro que eu não ia escrever! Tornou-se um desafio. O escrevi muito rapidamente.

Além de Dylan, sempre nos referimos aos Beatles e aos Rolling Stones quando falamos deste acontecimento, o rock nos anos 60. Mas à medida em que os anos passaram, outros artistas surgiram com apelo de público ainda maior – Led Zeppelin, Nirvana, hip hop, Michael Jackson – mas nenhum deles conseguiu equiparar o impacto que Dylan, os Beatles e os Stones tiveram antes. É só devido ao fato de eles terem surgido na era da TV via satélite (como Kennedy, Pelé e Muhammad Ali)?
Não sei se consigo responder e continuar fazendo sentido para o leitor brasileiro. Certamente, aqui nos EUA há uma surpreendente familiaridade com a música feita há 40 ou 50 anos. Na aula em que dou, a maioria dos alunos, com idade entre 20 e 40 anos, consegue associar a canção gospel “Down on Me” dos anos 20 com a versão gravada pela banda de Janis Joplin. Mas é muito mais comum a completa ignorância em relação ao qualquer coisa que tenha mais de cinco anos de idade. Para muitas pessoas, Led Zeppelin é infinitamente superior aos Beatles, Dylan e Stones, mas para a maioria Led Zeppelin sequer existiu e os Beatles, Dylan e os Stones estão perdido nas brumas do passado junto com Al Jolson e Abraham Lincoln.

Como muita gente não conseguiu abrir o link com a entrevista que eu fiz com o autor do livro Eu Não Sou Cachorro, Não, Paulo César de Araújo, para o site da Som Livre, segue abaixo a reprodução da mesma:

A música brasileira recente parece dividir-se entre os artistas da tradição e os de vanguarda. De um lado, a força dos valores autênticos de um país que conta com uma das culturas mais ricas do mundo, lembrada na música caipira, no cancioneiro tradicional, no samba, no forró e tantas outras manifestações populares. Do outro, a transformação proposta pela modernidade, pelo pop, pela eletricidade e novas tecnologias. Riqueza rural e pluralismo urbano. O choque da cidade com o campo parece ser a metáfora perfeita para descrever o big bang da música nacional.

Mas, olhando de perto, vemos que há campo na cidade e cidade no campo. E nestas entrelinhas estão personagens e movimentos comportamentais convenientemente colocados a escanteio pelo traço da classe dominante. Apontando para a exclusão cultural de toda uma geração, o historiador Paulo César de Araújo nos conta a história de uma outra música de protesto, bem diferente das rodas vivas e opiniões consagradas pela versão oficial que conhecemos.

Em Eu Não Sou Cachorro, Não (Record), ele narra biografias de artistas que, quando lembrados pela memória nacional, vêm à tona em forma de chacota. Mas que venderam milhões de discos e emocionaram toda um público alheio às agitações dos cadernos de cultura, dos circuitos universitários e de temporadas no exterior: o povo brasileiro.

A tese de Paulo César é ousada: eram artistas como Odair José, Agnaldo Timóteo e Waldik Soriano quem verdadeiramente incomodavam a ditadura militar, furando o bloqueio da repressão para passar mensagens de resistência que atingiam multidões muito maiores do que os fãs de Chico Buarque e Caetano Veloso. No decorrer de sua argumentação (sólida e bem defendida, aliás), ele atira contra diversos bastiões da história da MPB: de seu aspecto elitista ao seu alinhamento com a boa imagem que a ditadura queria para o país, passando por mitos e preconceitos que povoam nosso imaginário até hoje.

Um dos pontos centrais de seu livro é que só durante a ditadura dos anos 70 que houve democracia no Brasil, pois todos os cidadãos, e não só os pobres, estavam sujeitos a tratamentos agressivos e violentos por parte das autoridades. O título do livro também não é um mero rótulo, pois o autor defende o maior hit de Waldik Soriano como um grito de desespero das classes mais baixas contra o tratamento dado pelas elites brasileiras, e não apenas um bolero dor-de-cotovelo.

Mais: uma reivindicação cultural do papel do povo na história do Brasil. E este seria o motivo de seu verdadeiro sucesso. Em entrevista, Paulo César conversou sobre alguns dos temas mais polêmicos de seu livro.

Eu Não Sou Cachorro, Não toca num dos pontos mais sensíveis da história da música brasileira: o conceito de “bom gosto” e as relações entre os que conceituam este “bom gosto” e os principais nomes da MPB. Este foi seu ponto de partida ou você percebeu isto à medida em que estudava os chamados artistas cafonas?
Desde o início decidi que não faria um livro apenas sobre música, mas sim um trabalho de história social e cultural, priorizando a análise da canção popular sem emitir juízo de valor estético. Afinal, quais os critérios de seletividade e julgamento na escolha da boa música popular? Quem determina estes critérios como universalmente válidos? Os críticos e historiadores da música popular brasileira excluíram os bregas de seus livros sob o argumento que esta produção musical é “ruim”, “vulgar”. Mas alguém já disse, e eu concordo, que este negócio de crítica musical não é objetivo. Implica um julgamento de valor tipo “eu sou melhor do que você, portanto o que eu gosto é melhor do que o que você gosta”. Ou seja: a luta de classes também se expressa na questão estética. Por isso, sempre me incomodou esta desqualificação do repertório “cafona” e a excessiva exaltação dos cantores da MPB.

Como você fugiu disso?
No meu livro procurei fugir destes dois extremos. Ali, focalizo a produção musical popular como um fenômeno social. Não emito qualquer juízo de valor estético – nem para as canções de Waldik Soriano, nem para as de Chico Buarque – ambas tratadas como documentos da história brasileira. Não opino se a voz de Nelson Ned é boa ou ruim ou se ele é um compositor completo ou não. Eu analiso a repercussão social de sua obra, o sucesso popular e a sua ausência na historiografia. Interessa-me o fato de Nelson Ned ser ouvido em cerca de trinta países, lotar por duas vezes no mesmo dia o Carnegie Hall e de contar entre os seus milhões de admiradores com o prêmio Nobel de literatura Gabriel Garcia Márquez. Da mesma forma não discuto se a música de Odair José é de alta ou baixa qualidade, mas sim, que ela aborda questões cruciais da sociedade brasileira – racismo, homossexualismo, drogas, exclusão social… -, o que fez de seu autor um dos mais proibidos artistas da época da ditadura militar. E para um amante da MPB que acha a música de Odair José muito simplória e banal, saiba que existem amantes de jazz e de música clássica que também acham a música de Chico Buarque muito simplória e banal. Em última instância o que vale é o poder de quem possui o “discurso competente” para afirmar que tal produção artística é boa ou ruim.

Qual seu posicionamento frente à crítica?
O crítico deve existir, é importante que ele exista. E será melhor crítico se tiver consciência das limitações de seu ofício; saber que ele julga segundo valores de seu meio social. Mas o problema maior não é dar estrelinhas para discos e shows. Isto é um trabalho de utilidade pública cultural como outro qualquer. O problema é quando não há separação entre o ofício do crítico e o do historiador. Veja-se o caso, por exemplo, do crítico e historiador José Ramos Tinhorão. Nos seus livros de história não aparecem a produção musical brega porque o crítico acha esta música ruim, desprezível. Aí é que está o problema. Ele ignora, exclui um capítulo da história da nossa música popular motivado por um suposto bom gosto musical. Neste caso a ação da crítica se torna perniciosa, nefasta, autoritária, excludente. O crítico, o pesquisador ou o historiador tem todo o direito de considerar a música de Odair José ruim. O que não correto é excluir este cantor da história, como se ele não tivesse existido. É esta ação excludente da crítica que eu considero autoritária e denuncio no meu livro.

A mídia é a principal arena do preconceito no Brasil?
A mídia apenas expressa e reforça o caráter preconceituoso, excludente e autoritário da nossa sociedade. E por ser mídia este caráter autoritário se torna mais visível. Mas preconceito e autoritarismo também existem nas universidades, nas instituições religiosas, nas forças armadas, nas câmaras legislativas, enfim, em todas as principais instituições da nossa sociedade. Não é um problema apenas da mídia.

Analisando a história da música brasileira no século 20, você consegue estabelecer um marco inicial para o surgimento desta “música de bom gosto”, que ignora vendas de discos para conceber discos mais “nobres”? Quando a música popular brasileira pôde se deixar ao luxo de deixar de ser popular?
Isto aconteceu após a eclosão da bossa nova, no fim dos anos 50, quando efetivamente a canção popular começou a ser objeto de análise e debate por parte da intelectualidade. É quando surgiu também um novo público consumidor de discos. Até então a nossa música popular era direcionada exclusivamente para a grande massa ouvinte dos programas de auditório. E este universo dos cantores do rádio era é visto pelas elites como o reino do improviso, do descompromisso profissional, do baixo nível artístico, da futilidade. De certa forma, não se atribuía qualquer importância a essa produção musical. Nomes hoje consagrados da música popular brasileira como Noel Rosa, Lupicínio Rodrigues e Luiz Gonzaga só obtiveram reconhecimento da crítica quando o período de maior sucesso popular de cada um deles já havia terminado. Na época, Mário de Andrade se referia a obra destes compositores como “popularesca”. Os estratos mais altos da população brasileira não se identificavam com a música popular produzida neste país. Isto começou a mudar por volta de 1958, com o aparecimento da bossa nova. A partir daí foi incorporado um novo público para o mercado de discos e as principais gravadoras organizaram seu elenco com basicamente dois grupos de artistas: os de “prestígio, para atender as classes A e B, e os “comerciais” ou “cafonas”, voltados para os segmentos C, D e E.

Por que a bossa nova? Qual é o “truque” do gênero para se estabelecer como marco tão forte? Seria o sucesso no exterior aliado à mentalidade servil do brasileiro em relação ao estrangeiro?
É fato que as elites culturais do Brasil sempre consideraram “cafona” um tipo de música mais identificado aos gêneros e ritmos de países subdesenvolvidos. De mau gosto sempre foram o bolero, a guarânia, a rumba, a conga. De outro lado, eles sempre admiraram aquela música mais identificada aos Estado Unidos, principalmente o jazz. Alguns dos próprios músicos de bossa nova como Johnny Alf, João Donato e Carlos Lyra afirmam que na fase de adolescência eles não se interessavam por música popular brasileira. O que fazia a cabeça deles eram os temas, as melodias e as harmonias das canções americanas. Ou seja: foi a partir da bossa nova, com a fusão do samba com o jazz, que uma geração de jovens brasileiros passou a se interessar e a se identificar com a música popular do nosso país. A bossa nova aproximou o samba da música norte-americana e talvez por isso foi tão bem aceita pela elites culturais.

Você acha que é possível haver um reconhecimento crítico, póstumo ou tardio, em relação aos artistas citados no seu livro? De certa forma, algo desta natureza já está acontecendo com nomes – como Roberto e Erasmo Carlos – que desde os anos 80 são associados ao mau gosto…
De fato, o caso Roberto Carlos é um exemplo recente deste fenômeno. E para isto muito contribuiu a revelação de que a sua música “Debaixo dos Caracóis dos Seus Cabelos” fora feita em homenagem a Caetano Veloso, quando este estava no exílio em Londres. Isto mostra que são vários os aspectos que determinam a valorização de um determinado trabalho artístico, e estes aspectos muitas vezes são exteriores a obra em si. Este fenômeno também pode acontecer também com artistas desta geração de cafonas. A própria existência do livro Eu Não Sou Cachorro, Não é um reflexo disto, e também pode contribuir para esta mudança. Depois do livro, algumas pessoas podem olhar com outros olhos nomes como Benito di Paula, Luiz Ayrão e Odair José. A vida é dinâmica, a sociedade é dinâmica e isto se reflete na avaliação artística.

Fale um pouco sobre o seu próximo livro, sobre Roberto Carlos…
Ainda não tenho quase nada decidido sobre este livro. A única certeza é que não será uma biografia nem um mero relato jornalístico. Pretendo fazer uma análise histórica da produção musical de Roberto e Erasmo Carlos. Estarei iniciando a pesquisa ainda neste semestre. Inclusive este papel social de Roberto Carlos será estudado por mim agora, ainda não tenho uma resposta afirmativa. A data de lançamento também não tenho. Eu Não Sou Cachorro, Não me consumiu sete anos entre pesquisa e redação. Desta vez espero gastar menos tempo, até porque tenho mais prática no ofício e alguns erros poderão ser evitados. A minha previsão é de que o livro fique pronto no máximo até 2005.

Você consegue destacar o maior artista brasileiro deste gênero, a chamada “música cafona nos anos 70”?
Sem dúvida, Odair José, não por acaso o personagem mais citado no meu livro. Ele foi um cantor corajoso, provocador e contestador na época do regime militar. Ainda mais porque, ao contrário de artistas como Caetano Veloso e Milton Nascimento, que atingiam um segmento de classe média, universitário, progressista, Odair falava para os baixos estratos da população, um público majoritariamente católico, conservador, apegado aos tabus, aos valores sociais vigentes. As composições de Odair José focalizavam diversos temas do cotidiano e convidavam seu ouvinte à reflexão e ao questionamento. Suas canções abordam, por exemplo, prostituição (“Vou Tirar Você Desse Lugar”); homossexualismo (“Forma de Sentir”); drogas (“Viagem”); anticoncepcionais (Pare de Tomar a Pílula); exclusão social (“Deixa essa Vergonha de Lado”); religião (“Cristo, quem é Você?”); alienação (“Novelas”); adultério (“Pense ao Menos em Nossos Filhos”). E como se não bastasse, ele ainda idealizou uma ópera-rock de protesto religioso, o que provocou a fúria da Igreja e levou alguns padres até a ameaçá-lo de excomunhão. Proibido pela Igreja e pelo regime dos generais, Odair José ainda enfrentou a ruidosa vaia do público do Anhembi no show com Caetano Veloso no Phono 73. Aliás, este espírito ousado, provocador e inquieto de Odair foi sintetizado por ele numa canção composta em 1972: “Eu Queria Ser John Lennon”.

Ian McCulloch ficou famoso por comandar o Echo & the Bunnymen durante anos e criar álbuns clássicos como Crocodiles (1980) e Ocean Rain (1984). Mas ele também é conhecido por sua arrogância e sua língua ferina. Entretanto, o vocalista devia estar de ótimo bom humor quando atendeu o telefone para a entrevista que teria com a Somlivre.com.

Lançando seu terceiro disco solo, Slideling (Sum Records), ele papeou sem parar, entre risadas e observações curiosas, longe da fleuma de lorde dark da canção, reputação que construiu durante os anos 80, quando o Echo & the Bunnymen almejava tirar o título de maior banda de Liverpool dos Beatles. Os anos se passaram, o exagero e a agressividade da juventude se esvaeceu e Big Mac se tornou um crooner bem-humorado, além de refinar a linha de composição que inaugurou quando era um simples ícone do pós-punk.

Por estar conversando com um brasileiro, logo passou a falar do país e da revelação “espiritual” (o adjetivo é dele!) que teve quando de sua primeira visita por essas terras, em 1987. O bate-papo ainda passou por bandas clássicas, o sentido da vida, caipirinha… e, claro, o disco novo, que contou com participação de integrantes do Coldplay.

Slideling, terceiro álbum solo de sua carreira, conta com a participação dos músicos do Coldplay. Como isso aconteceu?
Chris (Martin, vocalista do grupo) não conheceu o Echo & the Bunnymen em sua época. Ele aprendeu tudo de uma vez só quando ganhou a caixa de CDs que saiu há uns dois anos (Crystal Days, que ainda não foi lançada no Brasil). Desde então, ele passou a dizer que eu era o maior cantor vivo, que eu era um gênio, essas coisas(ri)… Você deve ter lido sobre isso, ele não parava de falar (ri). Foi natural que nos conhecêssemos e o encontro aconteceu em Liverpool, em fevereiro do ano passado. E ele é uma pessoa ótima e naturalmente falamos em trabalhar juntos.

Foi aí que a parceria começou?
Então, certo dia, conversamos, tocamos umas músicas minhas, que eu estava trabalhando para este disco solo, e ele adorou, pediu para tocar no disco. Foi assim que as coisas aconteceram. Me senti o David Bowie (ri), cercado de fãs querendo tocar comigo! E eles realmente tinham disposição para isto, vinham para o estúdio, que fica uma hora fora de Londres. Mas eu adoro o Coldplay, acho que é uma das melhores coisas na Inglaterra hoje e a participação dos dois (Jonny Buckland é o outro integrante do Coldplay que aparece no CD) foi excelente. Deram um toque pessoal às músicas que tocaram. Eles entraram no espírito do meu disco. Sem contar que rimos muito nas gravações.

Qual é a diferença básica entre seus trabalhos solo e com o Echo & the Bunnymen?
Rir (rindo)… Mas é sério, é basicamente este espírito que tivemos com o Coldplay, de poder ficarmos mais à vontade em relação à música, à gravação, às composições… a todo o processo. Will (Sargeant, guitarrista dos Bunnymen) não é meu companheiro de risadas, de diversão – ele é um parceiro musical, temos uma conexão muito próxima, mas pouco à vontade, relaxada. Nos discos do Echo lidamos com atmosferas, climas, e não há espaço para este tipo de informalidade, as pessoas não querem isso. Eu poderia muito bem contar piadas no palco, mas além de ficar ridículo seria um desrepeito para o fã, embora muitos não ligariam para isso. Então prefiro lançar meus discos, onde posso ficar mais à vontade.

Os dois lados te satisfazem igualmente, mas você consegue ficar à vontade nos Bunnymen?
Sim, porque fui eu quem criou tudo aquilo. Entendo que você ache que seja mais tenso, mais sério – mesmo porque, na verdade, é assim. Mas não voltaria ao grupo se não me satisfizesse, se não me sentisse atraído por esta tensão. Não é algo que me incomoda, embora não me deixe à vontade. Mas não cogitaria voltar com os Bunnymen só pelo dinheiro, não ia dar. É como tocar as músicas dos Bunnymen nos meus shows solo – não são os Bunnymen, é quase como tocar um cover. São músicas para se prestar atenção e quando eu digo isto não estou me referindo às letras, aos acordes, aos detalhes… Mas ao todo. É a minha tentativa de atingir a perfeição e você não consegue isto se ficar prestando atenção só aos detalhes. Eu quero saudar as canções, quero que elas sejam hinos. As canções são a espinha dorsal dos Bunnymen – perceba que as melhores canções da gente são construídas ao redor do formato canção. Nunca é uma letra profunda, uma melodia que se destaca, simplesmente… São canções. É isso que sabemos fazer e que fazemos melhor. Como as canções são nossas unidades básicas, é a ligação entre elas que cria o corpo do trabalho, que dá a cara para o grupo. Muitos grupos compõe ótimas canções, mas se permitem brincar no palco, serem mais informais, confundir o público. Nosso conceito é uma banda que só tenha ótimas canções. São estas canções que, reunidas, criam este universo… Universo, não… Este pequeno lugar que são os shows dos Bunnymen.

A criação deste lugar foi consciente?
Sim e não. Porque estávamos criando uma banda e tínhamos nossos gostos, nossas idéias, coisas em comum que gostávamos e que, se não entravam conscientemente na banda, acabavam sendo refletidas de outra forma. Acho que isso acontece com todas as bandas, ou pelo menos com as clássicas… O universo de Andy Warhol não fazia parte do Velvet Underground, mas acabou entrando e se encaixando perfeitamente, junto com as drogas, o couro preto… O mesmo aconteceu com os Doors, com a cena jazz de Los Angeles, a cultura indígena americana e a cultura beat. Eles não formaram a banda para falar deste universo, mas a banda acabou representando tudo isso por estar naquele meio. Outras bandas também passaram por isto – os Beatles, os Stones, os Smiths… Mas estas duas bandas transformaram influências ao redor no ambiente de seus shows, um ambiente que entrava muito bem nos discos. Outra banda que também era exatamente assim era o Joy Division. E os Bunnymen. O culto aos Bunnymen busca esta ambientação, não apenas as canções ou nós como músicos ou artistas fazendo performances no palco. Nossos shows dizem respeito ao próprio público, ao ar, à iluminação – seja num bar ou numa grande casa de shows. Há uma química entre nós e o público que é maior do que nós mesmos.

E foi isso que vocês perceberam quando vieram ao Brasil…
O Brasil… Não é porque você é brasileiro, você sabe, todas as bandas que tocam aí adoram, têm temporadas excelentes, não cansam de elogiar… Seria inútil repetir tudo isto. Mas o que aconteceu no Brasil foi que quando fomos da primeira vez, em 1987, nós estávamos no topo do mundo. Nos sentíamos a melhor banda de todos os tempos – eu realmente acreditava nisso naquela época e é uma sensação indescritível. Acho que é o mais próximo que alguém pode se sentir de um César romano, hoje em dia. Aí veio o Brasil… Uau! Nós piramos. Achávamos que tínhamos controle sobre tudo, que já tínhamos passado por todas as experiências imagináveis que uma banda de rock podia passar e, de repente, aquilo. Era assustador e irresistível, convidativo e monstruoso, emoções conflitantes que nunca tínhamos pensado que existiam. Foi quando eu, quer dizer, todos nós, sentimos a força da banda. Até então tratávamos a banda como uma entidade à parte de nós, uma irmandade, uma esposa. E o Brasil mudou tudo. Percebemos que estávamos conectados a algo muito maior que a gente, muito maior que a vida em si. Falando assim, parece um tipo de epifania tropical – como se fôssemos à selva ou à praia e percebêssemos que a civilização é um erro. Não, foi justamente o contrário. Estávamos em uma cidade como São Paulo, a maior cidade que já tínhamos visto, tocando cinco noites seguidas em uma casa noturna em que todos nos observavam fixamente, que cantava todas as músicas e que sentia tudo que fazíamos. Era como se não tivéssemos corpo, como se pudéssemos atravessar aquelas pessoas sem sair do palco. A música era apenas uma energia que conduzíamos através das pessoas, como se fôssemos ímãs… Uma sensação que pode ser confundida com um superpoder, um carisma extra-humano, mas não era nada disso. Era como se descobríssemos que nós precisávamos dar em vez de receber. Foi maravilhoso… Foi como se… Como se…

… Como se vocês descobrissem que o lugar que vocês haviam criado já existisse?
Isso, exatamente! Uma experiência mística, como poder conversar com um amigo que morreu, como conseguir ver o que há por trás da vida. Foi a melhor turnê de nossas vidas. Depois disso eu passei a sonhar, de verdade, com o Brasil, como se eu voassem por cima daqueles prédios, daquelas pessoas, daquelas árvores… Uma sensação incrível. Foi como encontrar um lar espiritual, sem contar o público, que é ótimo, amável, educado, sensível… Por isso faço tanta questão de voltar, sempre.

Há previsão de volta esse ano?
Eu quero ir. Por mim, iria duas vezes: em setembro para promover meu disco e em novembro para lançar o novo disco do Echo & the Bunnymen, que vamos lançar para comemorar nossos primeiros 25 anos. Na mesma época a Warner deve estar lançando versões remasterizadas de nossos clássicos. Por isso achamos que o Brasil pudesse ser o lugar por onde começaríamos esta comemoração.

Em sua última visita ao Brasil, você se arriscou como DJ tocando músicas numa casa noturna em São Paulo. Qual sua lembrança disto?
Foi impressionante (rindo)! Eu estava meio com medo, pois nunca tinha feito isso na vida. Mas me empolgaram tanto que eu topei. No começo foi esquisito, todo mundo me olhando, eu fiquei meio sem graça. Mas quando vi que eu estava bêbado e suando sem parar, não tive outra opção senão deixar pra lá e deixar as coisas rolarem. Foi engraçado, mas não sei se repetiria. Vai depender da quantidade de caipirinhas que eu tiver à disposição (risos)!

Publicado no site da Som Livre.

A entrevista ia ser com Nicholas Frota, designer, integrante do Apavoramento, blogueiro e “personalidade digital” – como vocês já vêm acompanhando aqui diariamente nos Players. Mas, no meio da conversa (via ICQ, em duas partes), começamos a falar sobre outras coisas mais… teóricas. Ciente de seu papel de entrevistado, ele conduziu o papo para uma questão macro de um ponto de vista filosófico, quase espiritual (como, talvez – sugere um cético aposto -, as coisas realmente devam ser). Você sabe: McLuhan. Lévy e outros filósofos da eletrônica sempre associaram a própria linguagem como uma “volta às raízes” (e toda aquele papo que esta “volta” está associada aos DJs, ao movimento open source e outras coisas – falei disso no editorial da PLAY 4) por parte da civilização. Ele conecta esta revolução eletrônica aos Situacionistas, Hakim Bey, Grant Morrison, metáforas e desinformação. Afirma, claramente, que o sistema já faliu e não há reversão para isto. Você pode reclamar dos excessos de “né?”, “ae” e termos em inglês, mas Frota fala sobre um lado especialmente importante neste período de transição. No começo, ele fala de si mesmo. Depois…

Como foi o seu primeiro contato com a eletrônica?
Meu pai era técnico eletrônico. Dae ele sempre trazia novos gadgets, e liberava pra gente usar. Não teve cisão. Não lembro de momento que caiu a ficha… Se bem que na época do Telejogo, a maior empolgação da galera pra jogar e porque você MOVIA as paradas daa tela. Era VOCÊ no comando! OK, era UM pixel na tela que nos chamavamos de BOLA, mas era você no comando!
Eu não curtia computer, só meu irmão mais velho. Eu queria fazer revistas, e com fontes monoespacadas não rolava né? eu só entrei mesmo nessa quando comecei a entrar em BBS, daí a conta do telefone foi às alturas… Mas meu pai nunca reclamou! 🙂 Eu queria computer pra desktop publishing (mas não sabia o nome na época, claro). Eu só perguntava pro meu irmão se a letra M era mais larga que a letra L… Enquanto não fosse, não valia pra mim…

Você já queria trabalhar com design desde pequeno?
Sim, quadrinhos, desenhos, Eu era viciadinho em logotipos e embalagens… Minha mãe mandava eu pôr o lixo pra fora e eu voltava com um monte de caixas… 🙂 É isso. queria fazer fanzines, imprimir as paradas… Meu irmão queria programação, sistemas. Ele sim era o viciadinho! 🙂 Fiz muitos quadrinhos. fanzine, nunca dava certo (a turminha nunca colaborava). E depois que comecei a sair na noite, tinha os flyers… Mas nunca trabalhei com isso, não…

Você começou, pra valer, fazendo flyers?
Acho que sim… Não lembro, tinha muito bico, mas nada oficial. Eu comecei pra valer mesmo em bureau de serviços… “Pra valer” significa ganhando dinheiro. Flyer é legal e tudo, dá visibilidade, cê pode pirar e cria a cena, mas nao dá dinheiro. Mas eu já fazia bicos. Vários. Pais separados, tu sempre arranja uma maneira de ganhar dinheiro. Mas eram bicos treeevas, senão me lembraria. Na real, na real começou mesmo quando eu fazia trabalhos pra designers mais velhos, que não sabiam mexer no computador. Hora-máquina.

Voltando um pouco: fala da transição das BBSs até o programa de edição de imagem…
Não tem transição. Foi smooth. Tinha tecnologia desde que me conheço por gente…BBS era Hotbit, neh? Era pra papear… Só quando teve PC que deu pra entrar em edição mesmo… Corel Draw, PageMaker… Meu computer não tinha potência pra Photoshop, dae virei o rei do vetor… Até hoje prefiro vetor… Graças a deus o Flash deu uma reavivada. Eram evoluções. Continuam sendo. Não teve “ah, agora preciso cair nessa”. Na real foi mais “ué, será que vocês não entendem?” Curtir parada eletrônica era sine qua non…

E como você percebeu que a eletrônica permitia que você fizesse suas próprias coisas?
Bom, eu já fazia. Claro que eu fazia design há muuuito tempo, mas não ganhando com isso. Eu comecei artista, né? cliente é minha própria inspiração… Depois de aprender Corel Draw, fiquei forte pro mercado, daí eu valia alguma coisa… Obviamente que fazia trabalhos por fora, eu nunca estou parado, sou meio esquizofrênico, pulverizo minhas funcoes em váários projetos…
Autoral autoral, meu trabalho sempre foi, sou beeem tortured artist, às vezes me bato com o cliente. Mas foi quando eu limei do meu portfólio os trabalhos grandes – eu dava ênfase no cliente – e comecei a dar ênfase só naquilo que eu gostava. “esse trabalho é bonito? Me representa? Sim. ah, mas não foi aprovado. Foda-se, vou pôr mesmo assim”. Dae deu uma guinada, as pessoas me quiseram pelo que eu gostava de fazer.
Quando comprei meu computer, podia ganhar um scanner ou uma impressora. Fiquei com o scanner, dae eu só podia mostrar meu trabalho via web. Eu fazia sites em inglês, nem tinha comunidade nacional, só depois que galera foi entrando… Trabalho autoral significa aquilo que eu olho e digo “uau, é isso ae”… Primeiro foram os flyers. E depois, sites, quando parei de ser bonzinho… E comecei a desencanar… 94? Deve ter sido. 95, 96 foi o boom da web, então foi 94, 95… Eu sei que comecei antes de saberem o que era internet…

Você lembra do seu primeiro site?
Era uma comunidade de audiófilos, que fiz com uma amiga minha, Stella, que me ensinou HTML. Depois claro, comecei a testar com meu site pessoal, que o era Nonlinear mas era ainda noutro server…

O computador criou uma geração de designers…
Sim, sim. Mais solta, design era muito religioso… Muito mais sisudo… Galerinha de tipografia então, quase monges… A coisa ficou mais soltinha… Na real, eu achava que tava “fora”… Depois que a internet juntou as pocinhas num mar que percebi que tinha MÓ GALERA fazendo a mesma coisa… Tudo tateando no escuro, hehe! 🙂
Computer é foda, automatizam as coisas, então te deixam solto pra partir pro mais abstrato – se tu souber organizar as coisas, né?
O jogo do computador eh automação. Faz o trabalho uma, duas vezes. a partir daí, deixa o computer repetir, e vai se ocupar de outras coisas – conceito, laboratório, pesquisa…
Mó galera entrou nessa de corporações por causa do boom da Nasdaq. Dae veio a quebra, mas ae ninguém saiu porque padrão de vida é que nem gás: ocupa todo o espaço que colocar… Mas a galera tá mordida… Tipo, nossos chefes não sabem mesmo o que fazem… Se pegam com semântica, buzzwords…
Acho que galera se tocou que pelas corporações nada sai – é incrível, parece que toda ideia idiotiza a medida que anda, até ficar irreconhecível. É um ambiente tóxico, raro sair algo dali…
E se conectando bottom-up…

E como você vê o lado faça-você-mesmo que a eletrônica permite?
É vero. a cena eletrônica só funciona quando não tem cisão entre público e produtor… É todo mundo metendo a mão na massa… senão não rola, estagna. Aqui em Flopz, por exemplo, é um horror. Há um público que espera que façam algo. E esperam. E esperam. Mas os computers acabaram com essa de patrão é quem tem os meios de produção. Agora os patrões só governam seu tempo. Com meaningless atribulations. 🙂

Como foi descobrir que existiam pessoas que pensavam da mesma forma que você na rede?
Comunidade era de RPG, né? Muitos amigos, sysops, jogadores… Eu já entrei cedão e pouco a pouco as pessoas foram entrando. Lembro-me que eu que fiz o mail de muuuitos amigos meus da noite, tenho até hoje a senha deles! 🙂
Eu sou MUITO abusado com internet. Não basta ter a informação, tem que ter da maneira que eu quero. É mente mundial, né? Então posso abusar. Daí eu via coisas absuuurrrdas, que soh lia na net… Neoismo, Hakim Bey, caoticismo, essas coisas… Só agora que a coisa tá transbordando pra fora…
Quando a tendência de design era essa cosia Photoshop cheia de sombras, forget about it, eu tava fora. Depois que o design minimal imperou, aaaí sim… Os amigos começando a ter ICQ ajudaram…

E quanto às festas? Como você começou a sair do online?
Ah, quanto às festas era diferente… É bizarro, meu background eh RPG – caoticismo, cenários- , techno – comunidade, futurismo -, e internet – sistemas, publicação, conexão. Vai entender, as coisas mesclaram… Absurdo… Eram três coisas completamente diferentes…
Gestão de comunidades é a mesma para net ou fora dela. Montar festas, falar com a galera, essa coisa rizomática, sem dono, crescendo como fungo, é o mesmo conceito que eu busco de sistemas bottom-up.
As coisas mesclaram, entende? Quando vi, estava usando conceitos de RPG para montagem de sistemas (criação de cenários, papéis), sistema para festas (divulgação)… Essa convergência é o que há. Logosfera, o Supercontext do Grant Morrison… É absurdo como as coisas mesclaram.

Fale mais sobre bottom-up…
Bottom up é minha herança anarquista. Para os Situacionistas, a arte foi cooptada, separaram o público do autor. Isso é a morte, tiraram a arte da vida, a arte é a fuga da vida. Um dos objetivos Situs é mesclar novamente platéia e espetáculo. E pensando bem, é fato, as pessoas querem participar. Dae, partindo para sistemas, qualquer classificação up-down é falha… Como se classifica estilos musicais?
Bottom up é assim: construa vários prédios e ponha grama entre eles. Depois de três meses, pelos passos das pessoas, você terá caminhos feitos de baixo pra cima, sem planejamento central. fluidos, nada de 90 graus, entende? Isso passa por matemática do caos (sistemas auto-organizados), anarquia (não-líderes), sistemas de informação (clusters de usuários). Você não é um passivo consumidor. Você participa.
E não é só computador, computadores sao a parte visível desse espectro, okeis? NÃo seja tecnocêntrico. As coisas estão mesclando por outros meios… É meio fatalista, mas duh, isso já se provou tantas vezes pra mim que é idiotice não tomar esse fato em consideração…
McLuhan dizia que o livro foi o primeiro device que oficialmente separou público de palco… Até então as coisas eram fluxos… Não tinham papéis definidos…Aí, hm… Eu acho que como estressamos na VISÃO e no MATERIAL, essa é a dimensão que vemos do que acontece.
O alfabeto fonético foi o primeiro código que se propunha limitar a realidade em mínimos denominadores comuns – as 26 letras -, que foi aceito pelo povão – claro, isso os herméticos perseguiam há tempos, mas foi Gutemberg que popularizou…
É o fim da lógica linear, né? Dae o nonlinear. Lógica linear é aquilo… Tem que metrificar, traduzir a realidade para então mexer nela. Se você distorce os medidores, distorce a percepção da realidade. Isso o neoliberalismo faz toda hora…

E entra a historia do Philip K. Dick: Quem controla a palavra impressa controla o mundo…
Quem controla a metáfora governa o mundo. Por isso essa corrida do ouro pelo controle digital/informático/cultural. Sociedade do espetáculo.

E o não-linear implica no fim das classificações…
Na real, classificações existem, mas não são excludentes. E não são inerentes ao objeto… Se o João é bombeiro, ele é SEMPRE bombeiro? E SÓ bombeiro? Lembrando, claro, que essa parada toda é oque penso, mas tá remendado… Já estamos no poder, as coisas tão BEM esquisitas. Na real o que precisamos é de um novo paradigma… Entenda: Grant Morrison dizia que demora-se 20 anos para uma cultura passar de fringe a oficial. A cultura caótica passou do fringe ao central. Cabou. É central já, we need another directives, as nossas já não cabem mais… As coisas tao esquisitas…

Mas as pessoas ainda estão pensando com padrões lineares…
As pessoas não pensam mais linearmente. elas falam linearmente. Eu acho. Mais a mais, “as pessoas”, que pessoas? O jogo do mass media é justamente te isolar enquanto te oferece o que chama de realidade.. Aqui em Floripa, por exemplo, a noite techno é TOTAL noite de novela da Globo… O que obviamente não tem NADA de noite. Mas é a referência.

Você falou que as coisas estão esquisitas. Pra quem? E como nós conseguimos se aproveitar desta “esquisitice”?
Olha, já aproveitamos. As coisas estão BASTANTE desestruturadas. Não se sabe a extensão dos danos (ou oportunidades). Desinformação é o negócio… Acho que vem uma quebra ae… Hm, bizarro dizer, mas vamos lá.

Então o próximo passo é a desinformação total? Esvaziar o valor da informação?
1 -Linguagem é TRADUÇÃO da realidade, nao é a realidade em si.
2 – Linguagem era, no tempo dos egípcios, algo restrito a galera da alta. True names, algo muito sério.
3 – A linguagem está cada vez mais popular (digo, a troca de símbolos)
4 – Entropia age. Exaustão dos símbolos.
Sei que é foda explicar exaustão dos símbolos simbolicamente, mas que tá próximo, está.
Pegue estudos sobre adaptação do ser humano na gravidade zero. Porque você sabe, a gente aprendeu a se mexer COM gravidade. Fora dela, somos um zero à esquerda. Sem parâmetros, sem referências. É mais ou menos isso. claro, expect the unexpected. Freefall. Algo assim. Mas Grant Morrison… Ele chamava de agregados emocionais… Falar por pulsos, explicar por vibrações, isso é foda de dizer. Mas acontece, é o tal vibe da noite. Todo mundo sabe quando a noite funciona. E não se explica. É um segredo que se guarda. We know that. É o tal TAZ, vem e vai. Ah, tem o (Frijof) Capra também… Um assimila o outro.

Tamos falando de feeling, entao. A volta do instinto, depois da idade da razão…
Sei lá… A idade da razão valeu como “greve” para os deuses… Que nos tratavam como gado, saca? Uma revolucao francesa do espirito… Ai ,droga, parti pro abstrato. vamulá.

Mas o povo não “perdeu” a revolução francesa?
Cara, isso é o que dizem… A revolução francesa serviu sim… Contrato social… Entre o povo e seus governantes… O foda é que as empresas cresceram e tomaram o poder do estado… As empresas não tem nem contratos com seus consumidores, e sim com seus acionistas. O Grant Morrison dizia – no final de Invisibles – que era Supercontext… A realidade TODA foi TÃO cooptada, tão idiotizada, todos os símbolos esvaziados, que só restava, slip out, era a única maneira de se manter true to your heart.

E como é essa quebra que você está falando? É algo central ou metafórico, como o 11 de setembro?
O 11 de setembro foi foda. Sei lá, mais merdas. Como explicar por símbolos a morte do símbolo? É idiotice, é como caçar o próprio rabo… Nada nos prepara… A gente antecipa as coisas porque transforma em símbolos, cara. É idiotice pensar nisso. Vem mais boosters ae… As estruturas estao bem frágeis… O poder tá só na imagem… E cara, its real. it might hurt. nao é imagem, nao é espetáculo.

Então o barato é cair fora. Hakim Bey como o novo Thoureau?
O Hakim Bey nao é bobo. Não quer ser mártir de ninguém. Em anarquismo tem o tal “pie in the sky”, os “ismos ” sempre te prometem o futuro… Ele cansou do futuro. Ele quer agora. Cadê?
Em Invisibles – de novo Invisibles- , os inimigos sao aqueles que nos mostram coisas que não conseguimos conceber com nosso paradigma atual. Criamos inimigos para inserir idéias alienígenas ao nosso paradigma – nossa estrutura de símbolos, pra dar sentido pressa porra toda. Obviamente, todos os inimigos serão assimilados. McLuhan dizia – e ele é FO-DA! mesmo quando não entendo, sei que tem sentido – que uma guerra é travada quando alguem rouba sua identidade e você precisa resgatá-la.
Se no fim do calendário maia, temos a morte do tempo, ou seja, podemos ir e voltar como quisermos, e isso mais cedo ou mais tarde será realidade, então podemos contar como se já estivessemos lá, não?

E como ir? Como chegar lá? Tou perguntando do ponto de vista do leigo, do sujeito que está na frente de seu computador perguntando exatamente isso…
Você tá procurando um paradigma top-down, um call to arms para as pessoas se dirigirem em uníssono. Esqueça. Atualmente, o sistema só vê cabeças. Ele corta as cabeças, ele coopta as cabeças, ele metrifica pelas cabeças. Todo movimento será cooptado. Desista. A coisa é descentralizada, mesmo. É essa bagunca. Você é líder agora, amanhã nao mais. Better this way.
A esquerda tá dumbfounded porque perdeu o eixo, não tem slogan que centralize. E não terá. Todos os símbolos serão cooptados. Toda resistência será absorvida.
É que nem correr atrás do próprio rabo, I’m smarter than that. É isso. Sair da realidade. Para apreender por completo sua extensão, e poder traduzi-la em símbolos flawlessly. esse era o manisfesto racional, e acabou. Estamos envelopados na realidade, não podemos sair dela.

A subversão da linguagem é um dos aspectos-chave da cultura pós-moderna. E aos poucos eles estão sendo usados pela massa com fins políticos…
Aaah sim, disinformation. Apropriação dos símbolos. Quem controla a metáfora governa a mente e EU quero o controle de minha própria vida, logo preciso cavalgar nas metáforas.

A saida é criar realidades alternativas…
Sim, tá acontecendo. Clusters. As pessoas não vêem as realidades alternativas, obviamente, porque são alternativas. Querem poder olhar de longe, para daí então olharem uma E outra, do ladinho, sem se tocar, para daí se convencerem. E isso, como já disse, nao é possivel.
Não sei. Não entendo essa matemática. Ah, entendo sim. outro pensador: Manuel de Landa. Ele descrevia a geografia da matéria, dos genes, e dos memes. Em thousand years of nonlinear history. Dae, ele disse – e o cara é CÍNICO, SECO e ASSERTIVO, nada do blá-blá-blá espiritual-revolucionário dos outros – que até então o tráfego dos memes estava subordinado ao tráfego dos genes – culturas, yknow -, e o tráfego dos genes estavam subordinados ao da matéria – migrações, nações, yknow. Give or take, o tráfego dos memes estava subordinado a matéria. A internet “descolou” os memes da matéria. Do espaço. Ela segue, lenta e irreversivelmente, um caminho todo próprio. Suas próprias artérias. Seus próprios acúmulos. Seus próprios órgaos. got it?

Mas as realidades alternativas não estão se convergindo?
Não é que tá convergindo ou divergindo… Tá se ordenando por uma nova lógica… Não subordinada ao espaço – talvez ainda subordinada ao tempo, mas com bons conjuracoes de zeitgeits, a gente chega lá.

Mas a internet também liberou o ponto de emissão. Não seria o papel dos players confundir o status quo com suas realidades alternativas?
Você fala do tal one-to-many do broadcast para o few-to-few das comunidades, certo?

Isso.
Hm, pode ser. Olha, não há centro. Há aqueles que se dizem detentores do centro e que por isso merecem nossa atenção (e que coincidência, eles são homens, brancos, heteros e cristãos, invariavelmente.

Nao é o caso de dizer para estes q detém o poder que existem outras pessoas que detém ainda mais poder que eles?
Você só tem uma vida. E seu ponto de vista. EU quero navegar pelo sexto circuito de Leary, pq acho massa e sexy toda essa velocidade. Caguei pros outros. Você quer o quê? Confronto direto? Hyperlinks subverts hierarquies. Tu quer bater de frente com eles? As coisas tão se pulverizando, façamo-nos invisíveis. Você quer um clímax, neh? Revolution, bombas, explosões… 🙂 O sistema vai ser assimilado. Nós seremos assimilados por ele. Do lado esquerdo do cérebro o que classifica, você vê dois lados, o de cá e o de lá. Do lado direito do cérebro, o que amálgama, você vê… Que lado direito?
Essa de sistema, não sistema, eles contra nós… Plz, eles VÃO cair. É questão de tempo. E QUANDO caírem, Vai doer na gente também! So, why bother? Mas que a exceção se tornou a regra, isso é.
Só pra terminar: tudo o que falei é o que pensava há uns seis meses atrás. As coisas mudaram. Não sei mais o que pensar. O que seus leitores pensam? Na real: quais são as dúvidas deles?

Conversar com Tom Zé é um prazer. A forma que ele fala, suas reações e verbalizações são de gente comum, as mesmas destas pessoas simples e felizes (por serem simples) que encaramos todo dia ao andarmos pelas ruas. Mas seu conteúdo é riquíssimo, cita eruditos e populares com a mesma intimidade, pensando com a lógica invertida em relação à nossa e nos mostrando um ovo de Colombo por segundo, como se fosse um mágico. Como sua música, ele é povo e elite ao mesmo tempo, tradição e vanguarda. Um Platão pós-moderno, como compararam os gringos no disco de remixes de seu último álbum Fabrication Defect: Com Defeito de Fabricação (Luaka Bop, importado). É isso mesmo, nem bem nos recuperamos do fato de Tom Zé ser lançado mundialmente MENOS NO BRASIL e o pessoal lá fora já remixou o trabalho do cara. Post-Modern Platus sai em janeiro e traz nomes como Stereolab, Sean Lennon, Cibo Matto, Tortoise e Amon Tobin desconstruindo a música do novo mestre. Trabalho sujo conversou com Tom Zé sobre tudo isso, numa manhã fria e feia dessa primavera esquisita.

Hoje o tempo tá feio, mas espero que chova. Estava colocando esterco nas rosas do jardim daqui, porque pus na segunda-feira e a chuva que caiu não fez ele entrar bem fundo. Com a cara que está o céu, deve cair uma chuva daquelas. Ah, sim. Olha, pra você colocar aí na sua matéria: agora de manhã eu fui contemplado com o Grande Prêmio da Crítica pela Associação Paulista dos Críticos de Arte, pela repercussão do disco no exterior, Fabrication Defect: Com Defeito de Fabricação.

Parabéns. Como você recebe esse prêmio? Como é ver seu trabalho ser reconhecido no exterior antes de em seu próprio país.
Olha, com esse prêmio eu me sinto assim: “Ufa! Sou brasileiro”. É como se meus pais tivessem me acolhido de volta, venci essa luta. Eu acho engraçado, porque falam do meu disco como se eu não fosse brasileiro, como se eu não tocasse apenas baião e samba. Não faço world music, faço música brasileira. Tá certo que a minha vereda é a da invenção, mas é como se isso anulasse o brasileiro. Eu acho uma pena que isso aconteça, mas esse prêmio me aceita de volta.

Mas não é melhor ter seu trabalho reconhecido no exterior do que morrer sem vê-lo reconhecido por ninguém… E, de qualquer forma, o reconhecimento lá fora faz com que os brasileiros te redescubram.
É verdade, eu assino embaixo do que você falou.

Por que esse disco demorou tanto para sair? A previsão inicial de lançamento era 95…
Bom, um ano dessa demora é culpa minha, porque eu tive essa idéia de que o povo do primeiro mundo eram andróides perfeitos e confortáveis, enquanto o terceiro mundo eram andróides com defeito de fabricação que existiam para garantir o conforto dos outros. E esse defeito é o fato de desafiar a atitude dos chefes do primeiro mundo com a cultura, cantando, dançando. Então o disco seria composto por esses “defeitos”. Aí eu mandei um fax para David Byrne (ex-Talking Heads, dono da gravadora Luaka Bop), que gostou da idéia – ele falou um termo que gostei muito, “abrasive” – e disse para eu ir dando forma. O problema é que eu não tinha nada composto, pra compor foi esse ano que te falei. Os outros atrasos aconteceram por problemas de produção, desencontros e algumas situações chatas. Mas agora o disco tá gravado e, graças a Deus, tá tudo bem.

Você falou em samba e baião. Você é uma evolução ou um experimento à parte nos gêneros?
Não gosto de pensar em evolução, porque pode parecer pretensioso. Estou no abismo entre a experimentação por si só e a aceitação popular. Porque eu quero ser fruído pelo público. O Umberto Eco (escritor italiano) divide as pessoas em apocalípticos e integrados e eu sou integrado. Não acredito num fim, quero a continuidade. Pra isso, quero cair no gosto público. Mas não sei. Minhas músicas são tentativas de canção. Não sei se conseguiria fazer uma canção minha.

Ainda mais agora que o rádio está cada vez mais diluindo o gosto popular com músicas que nem músicas são, que são jingles.
Você tem razão. Mas não critico o radialista. Respeito o programador. Porque eu também sou um programador de rádio. Porque ele está ali defendendo o dele, como eu defendo o meu. Não posso gastar espaço numa entrevista para falar mal dos outros. Tenho que falar de mim. O que eu vejo no rádio é que muitos não cogitam sair dali, daquele meio. Veja o Roberto Maia, que assumiu a programação da rádio Brasil 2000 (de São Paulo) porque casou com a filha do dono. O cara mudou a programação e teve o suplemento que as gravadoras mandavam para ele cortado. Não mandavam mais músicas pra Maia tocar! Sabe o que ele fez? Pegou o dinheiro dele e foi comprar os discos. E a rádio sobrevive como modelo e coisa e tal. Pra sobreviver no rádio, o sujeito tem que ter uma ética maleável, como o Fêagácê (risos). Mas eu acredito na revolução de dentro pra fora, que um dia a situação vai ficar extrema e vai explodir. O radialista já foi cúmplice da novidade e pode voltar a ser isso, basta perceber que existem outras possibilidades. O MacLuhan (Marshall MacLuhan, teórico da comunicação) chama isso de Reversão do Meio Superaquecido.

E o disco de remixes, você ouviu? O que achou?
Me mandaram o vinil pra casa e eu ouvi do começo ao fim. Fiquei interessado e, se me interessa, eu gosto, porque gosto é interesse. Eu já conhecia esses conceitos através da música erudita, estudando os músicos concretos parisienses dos anos 40 na faculdade. Agora vim conhecer através do popular. Muitas vezes, não parece que sou eu que estou ali, embora seja. Algumas versões não têm nem vocal.

Enquanto nomes como Chico Science, Fred Zero Quatro, Renato Lins (o “ministro da informação”), Otto e Jorge Du Peixe são naturalmente associados ao mangue beat, o webdesigner H.D. Mabuse ainda é uma figura conhecida apenas nas internas. Uma pena, afinal, ele é uma das personagens mais ativas no movimento, ainda mais se o assunto é tecnologia e internet. Foi ele quem colocou o mangue pela online primeira vez (com o e-zine MangueBit), divulgou a trilha sonora do movimento nas ondas da rede (na rádio Manguetronic), acessora uma imensidão de sites pernambucanos, dá pitacos nos projetos C.E.S.A.R. e Porto Digital , media a lista de discussão [Palíndromo] e agora ataca como músico, ao lado do DJ Tarzan, com o projeto Re:Combo. Multimídia de espírito, informática na cabeça e coração pernambucano, H.D. Mabuse falou sobre a interrelação entre Recife, cultura e tecnologia.

Recife é uma cidade de alma tecnológica?
Creio que sim. A relação pernambucana com tecnologia é antiga, data dos idos de 1630 com a presença batava no Recife, representados por Maurício de Nassau, e desde essa época os holandeses trouxeram o gosto pelo crossover entre tecnologia e arte. No seu séquito, o príncipe João Maurício de Nassau-Siegen trouxe artistas e cientistas, Naquele período, Recife talvez tenha sido a mais moderna cidade das Américas, pelo seu desenvolvimento urbanístico. De lá pra cá vale a pena dar um pulo na história e cair no Centro de Física da UFPE, que participou ativamente do desenvolvimento de hardware da região. A tradição de tecnologia se refletiu na prefeitura em 1963 quando entrou em funcionamento o primeiro computador eletrônico de Pernambuco, um IBM 1401, na Seção de Mecanização da Prefeitura do Recife. Em 1983, foi lançado o Corisco, um PC totalmente desenvolvido e produzido em Pernambuco, como resposta ao preço alto pra caralho dos equipamentos importados. Um dos agentes de mudança que está associado a isso tudo desde o inicio é Cláudio Marinho, atual secretário de ciência e tecnologia. O site pessoal dele, apesar de não ser atualizado desde 97 é do caralho. Outra peça chave dessa onda tecnologia é Silvio Meira, idealizador do Centro de Estudos Sociais Avançados do Recife.
É importante notar tambem como a periferia absorve, recombina e transfere a tecnologia que fica disponível. Os sinais vão desde os esforços da comunidade de Águas Compridas, onde existe o maracatu Leão Coroado, que tem até site e já foi citado na revista Wired, até os mais de 400 artistas de graffiti formados pela Subgraf.

Como a cidade reage a esta alma tecnológica?
Toda referência às tecnologias – internet, a imagem da parabólica enfiada na lama, as teorias do Caos e Imprevisibilidade, fractais, linguagem virótica, memes – sempre foram bem recebidas e assimiladas pelo povo da cidade. Acho que houve uma surpresa maior do sul do país com o fato de se desenvolver música e tecnologia – afinal ciência é cultura! – com tanta qualidade e de uma forma tão vanguarda aqui no Nordeste, enquanto, por outro lado, a velocidade absorção dessas tecnologias no Recife é extremamente rápida. Você encontra escritores de software, programadores de ritmos e loops, batuqueiros de samples por todo lado. Experiências como o Maracatu Leão Coroado tem mostrados faces interessantes, como a tentativa embrionária de transformar a estrutura de computadores para a internet que eles dispõem através do C.D.I., em micro-estúdios digitais. É guerrilha digital pura nos baque da periferia.

Recentemente, a tecnologia tem estado tanto em evidência quanto a cultura, em projetos como o C.E.S.A.R. e o Porto Digital. Como a cidade tem sentido esta nova invasão?
Pessoalmente, sinto a mesma vibe que sentia no início do mangue, só que agora com tecnologia e negócios na cidade. As empresas de fora do país mandam comitivas para conhecer uma instituição como o C.E.S.A.R. ou o Porto Digital ao mesmo tempo que os contatos são feitos daqui para fora. Quanto à relação da cidade com a suposta “invasão”, creio que isto acontece para fora da cidade, a integração da comunidade tecnológica com a comunidade cultural é total. No C.E.S.A.R, num universo de 300 pessoas trabalhando, pelo menos 50 tem atividade forte em algum maracatu, banda pop ou dá uma de DJ. O próprio presidente do C.E.S.A.R, Silvio Meira, toca em um ou dois maracatus.

Fale sobre o site MangueBit e a relação com o mangue beat.
Em meados de 1994, fui convidado por Cláudio Marinho para participar da criação do site da Rede Cidadão, que foi a primeira freenet da América Latina, um serviço de acesso gratuito à internet da prefeitura do Recife, através da Emprel. Junto a essa proposta mandei um projeto para colocar no ar o MangueBit, site oficial do movimento. Foi nesse cenário, com o desenvolvimento da internet na cidade no inicio dos anos 90, bem antes da Internet comercial, que paralelamente apareceu toda a historia de mangue beat. Um ano depois, em abril de 1996 entrou no ar o Manguetronic, que é o primeiro programa de rádio feito exclusivamente para a internet na América Latina. Os dois são produtos estratégios de comunicação do mangue. Na época que começamos a criar o MangueBit, havia um jornalista que estava escrevendo a “história do mangue” e havia um certo temor da parte de todos que a história fosse manipulada, o que seria bastante natural. O site apareceu para dar a versão dos envolvidos, antes que houvesse alguma deturpação. No caso do Manguetronic, basta dizer que foi o veiculo de comunicação de massa escolhido para colocar no ar o segundo manifesto do mangue, após a morte de Chico.

E qual é o legado de Chico Science nesta discussão?
Chico tinha um puta feeling para as tendências que passavam ao seu redor. Uma frase que hoje é extremamente considerada no meio dessa história toda é: “think globally, act locally”, sem provavelmente conhecer a frase, Chico traduziu a essência como “Pernambuco embaixo dos pés e minha mente na imensidão.”

O que a cidade – e o estado – prometem nesta área para 2002?
Esse é o ano do pontapé inicial do Porto Digital, e desde o início já existe uma ligação muito forte entre os esforços em business e tecnologia com cultura e movimentos da cidade. O ano vai ser bem quente 🙂

“Não estou fazendo nada”, resume o finlandês Jimi Tenor. “Lavando a louça e consertando o carro, talvez”. Vida mansa. Sua filha Phoebe acabou de nascer e ele se deu férias mentais, mudando-se para Barcelona. Aproveitou a mudança de ares para lançar disco novo, o psicodélico Higher Planes (Kitty Yo, importado), o sétimo disco de sua carreira.

Tenor é o nome mais importante da renascença eletrônica da Finlândia. Foi “descoberto” quando o irônico hit “Take Me Baby” tornou-se o hino da Love Parade de 94, despertando o subseqüente interesse da inglesa Warp (casa de Aphex Twin, Boards of Canada e Autechre). Mas ao contrário de seus contemporâneos (Ø, Kirlian, Philus, Mono Junk e Pan Sonic), ele não se limita aos beats sintéticos. Sua música é orgânica e sinuosa, com um pé no soul-funk de Barry White e Isaac Hayes e outro nos cortes ágeis das trilhas compostas por Lalo Schiffrin e Bernard Herrman.

Além de ser um showman: “Tocar ao vivo é minha grande paixão”, diz o multiinstrumentista. Mas suas habilidades no palco vão além da música. O contrato fechado com a Warp mostra sua desenvoltura: ele foi assinado em 96, depois que o dono da gravadora, Steve Beckett, viu, pasmo, uma ajudante de palco servir um filé de cavalo em pleno show, sobre o teclado de Tenor. Em meio a uma balada, ele cortava o bife enquanto cantava e mastigava enquanto tocava o teclado, sem que uma ação interferisse na outra.

Antes de aparecer na cena eletrônica, sua história é um delicioso capítulo de história pop. Jimi começou tocando música pop na TV, no meio dos anos 80, em bandas Himo e Pallosalam, até montar sua própria banda. A explosiva e percussiva Jimi Tenor and the Shamans localizava-se entre o industrial e a música de vanguarda e contava com instrumentos inventados para conseguir os sons que procuravam, plugando trombones de vara a aspiradores de pó e misturando uma bicicleta ergométrica a um conjunto de percussão. O grupo acabou em 92, após três discos. E Tenor mudou de ares.

Foi para Nova York com a namorada, e tornou-se fotógrafo no prédio Empire State. Tirava fotos das pessoas do lado de um King Kong de brinquedo e reuniu as mais bizarras em uma exposição chamada X Factor. Voltou para seu país, onde começou a fazer cinema, misturando paródia política, escatologia, amadorismo pornográfico, teatro absurdo e estética trash, em filmes como Dr. Abortensein e Urinator. Parou com filmes quando não encontrou locações para Towering Public Lavatory Inferno, em 1993. Um filme pornô feito em stop-motion foi outro projeto abortado.

Higher Planes foi gravado no decorrer de 2002, na ponte aérea entre Helsinque e Londres. “Fiz este álbum sem orçamento, então tive que gravar, arrumar dinheiro e gravar outro tanto…”, diz, “regravei muita coisa em quartos de hotel e nos bastidores durante os shows, coisas em fitas DAT, usando laptops. E a qualidade da gravação ficou boa, mesmo assim “.

O disco segue o clima épico black característico, em faixas como “Spending Time” e “Let the Music”. Mas há desde flautas doces a guitarras distorcidas cheias de wah-wah, escancaradas em “Tapiola” à paranóia funk de “Black Hole”; a utopia Moog e hipnótica da faixa-título e o êxtase psicodélico de “Good Day”, passando pelas cinematográficas “Dirty Jimi”, “Cosmic Dive” e “Trumpcard”.

Em quase todo o disco, a banda de Tenor é acompanhada pela UMO (sigla para Orquestra da Nova Música, em filandês), a big bang municipal de Helsinque, num processo semelhante ao que o compositor havia se sujeitado ao lado da polonesa Orquestra do Grande Teatro de Lodz, acompanhado do maestro Zbigniew Karkovski (que já trabalhara com Blixa Bargeld e Clock DVA), no disco Out of Nowhere, de 2000.

Tenor se empolga com o fim das fronteiras no mundo pós-internet. “Me parece uma ótima idéia! Eu acho que já está acontecendo e fico feliz com isso. A dominação mundial da música americana e inglesa vai acabar, se deus quiser. Estamos fazendo esta entrevista, então algo aconteceu. A possibilidade de eu ser ‘descoberto’ em minha cidade-natal é muito pequena. A distância até o topo do mundo da música é longa. Há tantas escadas para subir, que eu lancei meu primeiro disco ‘de verdade’ aos 30 anos. Se você tem sorte, é porque mora em Nova York, fez um show decente num bar aos 18 anos e foi ‘descoberto’. Mas isso não importa, sou feliz de poder fazer música como minha profissão de verdade, isso sempre foi um sonho”.

Como um disco, rodando 360º

Os ossos do ofício desta vez me levaram para outro ambiente, em que eu me sentia menos estranho e mais próximo: uma reunião com alguns dos maiores nomes das picapes de hip hop do Brasil. O encontro estava sendo marcado há dias, mas todo mundo toca na noite, produz disco, toca com banda, viaja pacas… Enfim, DJs de hip hop (mais do que DJs de eletrônica, embora não pareça) têm uma agenda movimentadíssima, apesar dos ganhos nem chegarem aos pés dos bambambans da technêra. Como um deles disse, é só ver quem paga esses caras: marcas de bebida, grifes de roupa, empresas de telefonia celular. Ninguém desses caras quer se associar ao hip hop.

Só sei que, depois de datas e mais datas desmarcadas, dei um ultimato pros caras: ou segunda ou nada. Eles sabiam que tava difícil e todos me confirmaram. Bar Brahma, às 19h, certo? “Certo”, todos confirmaram.

Beleza.

Chego incrivelmente antes da hora, me surpreendendo com a própria pontualidade. “Isto não é coisa de brasileiro”, pensei, enquanto explicava para o pessoal do bar o que eu iria fazer ali. Sete da noite e nada. “Isto sim, é brasileiro”, pensava, enquanto via os minutos passarem num relógio-termômetro de rua na esquina mais famosa de São Paulo, “atrasar é normal”. Bebericando por meia hora, começou a bater o apavoro. “Esses caras vão furar de novo!”, lamentava, enquanto pensava em como refazer esse encontro. Vamos atrás desse povo, via fone.

KLJ: “Estou há um minuto daí”. King: “Eu tou te vendo falando no telefone agora mesmo”. Nutz: cai na caixa postal no exato momento em que ele entra no bar. Ney: “Tou esperando o carro chegar da oficina, já já estou aí”. Hum: Caixa postal.

“Merda”, pensava enquanto ouvia a mensagem do Humberto (“Ei, ei, ei!”). Sem o Hum a história fica incompleta. Mas, enfim, juntar esses caras de novo ia ser difícil. Deixei o recado na secretária, na esperança que ele ouvisse. “Quando você chegar, procure a Ingrid, funcionária do bar, que vai te levar para o local onde estamos conversando”.

Fomos ao segundo andar do bar, numa área isolada acima da parte de trás do lugar (onde tava rolando uma sessão de fotos bem… hm… deixa pra lá). Luz indireta, móveis escuros, um piano ao cair da tarde… A fotógrafa me fuzilou com seus belos olhos quando viu a (não)iluminação do local. Ela já havia me enchido o saco por causa da locação que eu escolhi (porque o bar é escuro), mas o lugar que nos levaram triplicava a ausência de luz. Sorri amarelo, que remédio.

Chega o Grandmaster Ney, o veterano da turma e o papo rolava solto. Demos início aos trabalhos e os caras logo estavam bem à vontade. Primeiro falamos sobre o início de suas carreiras e logo estavam estapeando a mesa, às risadas, quando lembravam dos bailinhos caseiros em que quase todos eles começaram tocando. De vez em quando um deles soltava: “Quem podia falar melhor disso era o Humberto” ou “o Humberto viu isso tudo, ele saca melhor que a gente”. Tou ligado. Mas cadê o cara?

De repente, ele surge no horizonte e a festa estava pronta. Abraços, apupos, risadas. Dali em diante, a entrevista rolou no piloto automático e logo não estava mais dando temas ou fazendo perguntas, e sim concordando e dando deixas para um ou outro causo ou comentário que eles falavam.

E eu ficava pensando: “Engraçado isso, enquanto rappers, grafiteiros, equipes de som e b-boys se afundam em intrigas, rixas bobas e egoísmo chinfrim. Não só no hip hop: briguinhas de bandas indie, tretas entre produtores de disco, músicos que não se olham, jornalistas que falam mal uns dos outros, cineastas e atores de egos inflados, escritores dando xilique, trocentas tretas incluindo gente que atua exatamente na mesma área. Ambiente de trabalho propício. Enquanto isso, alguns dos maiores DJs de hip hop do Brasil – e não é exagero falar que parte dessa história estava ali, reunida em torno de uma mesma mesa – papeava entre si como se fossem velhos amigos, compadres de longa data, sem as possíveis intrigas que a história poderia lhes alimentar”.

Sim, são velhos amigos e compadres de longa data. Mas isso não quer dizer muita coisa neste mar de egos e nomes que povoa o universo cultural brasileiro: quantas parcerias acabaram por causa de mulher, quantas bandas brigaram por causa de grana, quantos artistas não olham na cara um do outro por pura birra?

Toneladas. E ali estavam os DJs, longe desse peso todo.

O segredo? Kleber sintetizou numa frase perfeita, que sairá quando a entrevista vier a público (eu aviso, eu aviso), e eu fiquei matutando sobre aquilo, depois que o papo acabou. Será que era SÓ aquilo? Era muito simples (pelo menos pra mim) e parecia ser verdade.

Descendo rumo à rua, passamos de novo pelo bar. No palco, Paulo Caruso cantava mais um daqueles roquinhos fuleiros que ele e seu irmão cantam há muito tempo (a música da Roseana Sarney, por exemplo, é do tempo em que ela era só a filha do Sarney e nada mais…). No balcão, o Laert Sarrumor, do Língua de Trapo. Numa das mesas, Luís Fernando Veríssimo.

Ou seja: dois panteões se encontravam, sem saber. Lá embaixo, parte dos grandes nomes do humor brasileiro. Me seguindo, o Olimpo dos DJs de hip hop. Saímos da porta que levava à escada e alguns se viraram olhando para nós. Era evidente que ninguém havia reconhecido os DJs. E era evidente que os DJs não reconheceram ninguém ali.

Tanta ponte pra se construir e neguinho perdendo tempo com intriga…